La psicoanalista francesa Geneviève Morel es entrevistada aquí por la psicóloga chilena Paula Sáez, a propósito del lanzamiento de la versión en español de su obra “La ley de la madre”. Ambas repasan los roles de padre y madre y sus efectos en la sexualidad. A propósito, Morelèevalúa el debate sobre el matrimonio igualitario y la posibilidad de que parejas del mismo sexo puedan adoptar. “¿Por qué un niño estaría mejor con una madre soltera que con una madre con una pareja del mismo sexo?”, plantea.
Por Paula Sáez
Qué motivó la escritura de este libro, recién traducido al español: “La ley de la madre”.
Había comenzado por un trabajo escrito un poco antes que se llama “Ambiguedades Sexuales” sobre sexuación y psicosis. “La ley de la madre” supone la continuación de este libro, donde había trabajado sobre los síntomas en torno a las ambigüedades sexuales, y especialmente en psicosis. Quería seguir con otros casos de neurosis y de perversión, y por esto he seguido el trabajo y me había parecido que la ambigüedad sexual en muchos casos, estaba ligada con palabras de la madre, que el sujeto había interpretado de manera rara. Por ejemplo, había un caso del cual no sé si he hablado ya, de un hombre que comentaba que su madre le decía todo el tiempo tournez la langue sept fois dans la bouche -girar su lengua 7 veces en su boca-. En francés significa pensar antes de hablar. Este hombre. cuando era niño, lo había interpretado como algo sexual que significaba hacer felaciones a hombres y había hecho un síntoma con eso. En otro período de su vida había interpretado como hacer chistes y se había puesto hábil para hacer chistes. Estaba dedicado a hacer cosas con el lenguaje.
¿Se podría decir que esta palabra se toma de manera más literal?
No literales, sino que equivocadas. Tú puedes decir muchas cosas, pero en estos casos el sujeto interpreta. Este caso es muy impactante porque el sujeto interpretaba haciendo síntomas distintos en momentos sucesivos de su vida con esta palabra.
En Chile hay un dicho que dice “lávate la boca antes de hablar”, que podría ser semejante.
No es exacto ese dicho, porque aquí lo importante tiene que ver con lo concreto de la lengua en su movimiento. De todas maneras es solo un ejemplo, en mi libro hay otros, en los cuales digo cómo la ambigüedad sexual se ubica en estas palabras. Me interesó saber en qué se ubica la ambigüedad sexual. Entonces, pienso también en la última enseñanza de Lacan, donde Lacan pone el síntoma en el lugar del Nombre del Padre, del cual dice que es lo mejor que puede hacer un padre con sus hijos de permitirle hacer un síntoma con él. El síntoma se puede interpretar como una matriz de separación entre la madre y un niño. Entonces es un giro sobre reflexiones en estos casos no sólo en psicosis, sino que también en neurosis y perversión, y también sobre la cuestión de la separación de la madre y el niño, y de no restringirse solamente en la cuestión del nombre del padre en el sentido de la ley paterna.
La palabra y el goce
Usted ve alguna relación entre esa identificación a la palabra materna y la diferencia sexual. Porque el lugar de la ley de la madre es un lugar que puede saltar o pasar por el borde del nombre del padre…
Cuando pensamos el lugar del nombre del padre y el lugar de la ley de la madre que es un lugar anterior, pero que también le hace borde al nombre del padre, que puede saltarlo…
Si pensamos en una madre concebida así, ¿podríamos decir que tiene un carácter universal?
Claro. Cada uno tiene algo en que es implicado en la manera de recibir la lengua materna. Se aprende la lengua a través del goce de la madre. La manera en la que se transmite la lengua es con algo de goce que está en estas palabras. Cada uno en este sentido tiene una relación con la ley de la madre. No es algo patológico. Es universal, pero cada uno tiene una relación diferente con esto. Por ejemplo, en mi libro hablo de dos mujeres hablo de dos frases que hacen ley de la madre en ellas. Una que es médico y otra de una madre infanticida. Es casi la misma palabra para ellas. No se sabe si ella debía morir o debía vivir. La madre constata que el niño murió al nacimiento. si es una constatación o si realmente quería su muerte: “no debía haber vivido”. En el caso de la madre infanticida, le ha oído como una intimación: que ella debería haber muerto. En este caso, la frase es tomada como una orden. En el caso de la mujer médica, neurótica, ella lo pone en acto con un síntoma en su trabajo y en la relación con los hombres. En un momento ella se implica de maneras distintas con esta frase hasta que toma distancia con la frase.
¿Cómo afecta en ese sentido frente a su deseo en su manifestación al otro sexo?
En este caso hablamos sobre la mujer anestesista que había aceptado casarse con un hombre que era médico también, moribundo y donde ella en su momento tuvo que tomar la decisión sobre si prolongar la vida de su marido o no. Tal como había hecho la madre sobre ella. Ella pudiendo ejercer ese poder de la madre ahora en su marido. En este caso, la relación con el Otro Sexo, con el hombre, atraviesa con su fantasma la frase que provoca su madre.
La posición subjetiva de uno, finalmente, se cambia en el análisis donde se puede interpretar distintamente.
La ambigüedad sexual
Me dio la impresión con su libro que pone una lupa a este momento más inaugural, donde efectivamente queda la frase materna y es el sujeto el que se relaciona en torno a esta palabra. La palabra no desaparece. Me parece que es una mirada muy interesante, clínicamente interesante, al menos acá en Chile es poco trabajada. Todo pasa por el nombre del padre y el lugar de lo materno, de la ley de la madre es algo no muy considerado.
Yo no he suprimido la ley del padre, es otra cosa. Por ejemplo en la neurosis de esta mujer, anestesista, la ley del padre tiene su lugar. Ella no estaba loca. Lo que había hecho ley del nombre del padre en ella estaba más en su discurso médico que en el padre real. Yo me he interesado en este problema en la neurosis donde hay nombre del padre y en los casos de psicosis donde no hay nombre del padre, pero hay padre. El sujeto puede tomar elementos del padre que no son la ley del padre. Hay una confusión muchas veces en la clínica que he constatado entre los psicoanalistas, en que cuando hay padre en la observación, piensan que el sujeto es neurótico, porque si hay padre no puede ser psicótico, pero eso es absurdo.
¿Esto a qué se debe?
Hay una tradición judeocatólica muy fuerte, que vemos ahora con todas estas cosas del matrimonio homosexual donde hay una polémica muy fuerte aquí en Francia, ahora, porque son dos puntos de vista distintos. Uno puede tener la ley del padre pero también tiene las palabras de ambigüedad sexual de su madre. No es que uno por ser neurótico no tiene ambigüedad sexual. La histeria, por ejemplo es con ambigüedad sexual, es una pregunta por el sexo. Entonces no es solamente en casos de psicosis donde esto es importante.
Ahora, particularmente en la clínica hay muchos casos donde la importancia de la separarse de la madre es muy fuerte y no viene del padre, viene de cosas que se pueden tomar de la sociedad. Por ejemplo cuando estuve en Chile en noviembre (vino a presentar “La ley de la madre” en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile), presenté un caso que no está en este libro, de una mujer, Ilsa, que tenía una psicosis de alto nivel, muy estable, en la cual una mujer lesbiana que había decidido tener hijos con otra mujer amante de los niños, y ella se había dado el título de LesParents, que significa padre o madre, pero no se sabe cuál. Entonces, con este neologismo pudo construir una nueva relación con los niños y con esta mujer. En este caso, se veía como había tomado la ley de la madre.
Los derechos de las diversidades
Me gustaría llevarla a temas más generales de lo que plantea, ya que ha hablado de temas atingentes a las mujeres, a la comunidad homosexual, que acá en Chile está muy presente en relación a la diversidad sexual. Me gustaría saber cómo piensa usted la diversidad sexual. La multiplicidad de las expresiones de la sexualidad de los sujetos que en este minuto piden sus derechos a la sociedad. Me gustaría saber su opinión sobre la puesta en juego de los derechos de la diversidad sexual, por ejemplo, la ley del matrimonio igualitario. Acá en Chile recién se ha promulgado una ley antidiscriminación a causa de asesinatos a personas que tienen condiciones sexuales diferentes a la heterosexual. Hay una discusión muy fuerte entre el ala conservadora de este país y los que estamos a favor de los derechos igualitarios.
La discusión está muy presente en Francia porque votarán una ley sobre matrimonio homosexual y hay psicoanalistas que están en contra. Yo personalmente estoy a favor. No veo que haya argumentos psicoanalíticos que permitan decir que los niños de padres homosexuales están en peores condiciones que los otros, por ejemplo. Uno puede tener opiniones distintas y estos psicoanalistas tienen derecho a tener su opinión en tanto personas, pero no estoy de acuerdo en que a la teoría psicoanalítica permita oponer argumentos válidos a una ley de igualdad. A mí me parece que es una cuestión de igualdad donde cada uno tiene los mismos derechos que los otros. No se puede oponer la natura como un tema al que se oponga la ley. Segundo, no tenemos argumentos de clínica psicoanalítica válidos para decir que un niño cuidado por padres homosexuales sean peores que los otros. Decir psicoanalíticamente lo contrario me parece que es una tontería. Hay muchas madres y padres solteros en Francia. Por ejemplo, una madre soltera en Francia puede adoptar, pero no si está en pareja con otro del mismo sexo. Me parece un absurdo. ¿Por qué un niño estaría mejor con una madre soltera que con una madre con una pareja del mismo sexo? Me parece hipócrita porque habría que esconder información para lograr la adopción. Es mi opinión personal. Estoy a favor de los derechos de las diversidades, por razones políticas y aspectos personales sobre los derechos humanos, así como no estoy de acuerdo con los psicoanalistas que –si bien acepto que tengan otras opiniones diferentes a las mías, pero no acepto que digan que el psicoanálisis “prueba” que es malo. Esa es mi posición. Hay un capítulo de mi libro en el cual he hablado de esto.
Toca un punto interesante, que es la distinción sobre los principios de la “persona” del analista vs el psicoanálisis. Me gustaría conocer su opinión sobre estos temas valóricos donde el psicoanálisis es interpelado. La distinción versus la postura política y personal del psicoanalista versus el uso que se le pueda dar al psicoanálisis sobre esos principios.
Pienso que hay psicoanalistas reaccionarios, los que tienen una incidencia en la manera de trabajar. Bien se ha dicho que en la contratransferencia están los prejuicios del analista. El psicoanálisis no dice nada a las leyes, pero el psicoanalista sí puede decir algo porque es una persona y puede decir lo que quiere. Pero no puede usar el psicoanálisis y acomodarlo a sus posturas. Por ejemplo, yo no estoy en contra del matrimonio homosexual, pero tampoco estoy a favor del matrimonio, en general (risas). Considero que el matrimonio no es necesario, que podría crearse una nueva institución, por ejemplo, pero eso ya es otra cosa. Yo misma estoy casada, pero creo que en nuestra época hay muchas personas que viven sin casarse, y tienen hijos y familia. Creo que el sentido del casamiento se ha perdido porque es una cosa que en sus inicios tiene un fuerte componente religioso. Pero cuando la sociedad se pone laica, la cosa es más bien tomada por un contrato. Pero hay personas que se quieren sin ese contrato, así como hay personas que no se quieren con ese contrato. Me parece que habría que pensar lo que es el casamiento hoy. Entonces, cuando digo que estoy a favor del matrimonio homosexual, no digo que estoy a favor del matrimonio, ¿me entiende? No se puede obligar a la gente a casarse, como tampoco puede obligársele a no hacerlo. Es una cuestión de igualdad.
El psicoanálisis ¿qué puede decir sobre esto? Que la natura no es la que conduce la sexualidad. Lacan dice que la sexuación no es una cuestión de anatomía, por ejemplo. La sexuación no es indiferente a la anatomía, pero no es la que manda. Hay una distancia entre la anatomía, la natura y lo que hacemos de ella. Esa distancia en los parletres seres hablantes es evidente. Lo mismo la religión no es un argumento ordenador. Si uno no es religioso no debe ordenarse de acuerdo a esos principios.
Toca un gran punto sobre la discusión actual, y es muy clara al respecto.
Cuando los psicoanalistas intentan hacer aparecer al psicoanálisis como argumento, me parece un absurdo. Decir que con dos mujeres o con dos hombres no es posible la instalación del nombre del padre es un absurdo.
Claro, es no entender el concepto tal y como fue formulado por Lacan
Exactamente, es un error teórico
Acá en Chile, al menos, no he escuchado a psicoanalistas planteando eso (risas)
Aquí en Francia hay toda una discusión.
Los derechos de las mujeres
Por último me gustaría saber su opinión como psicoanalista pero también como mujer, a propósito del lugar actual en el que ve a la mujer en la sociedad, (también a propósito de la igualdad de derechos), que es una lucha que al menos en Latinoamérica falta mucho por ganar. Recién acá vimos el caso de una mujer que fue maltratada 18 años por su marido, al cual ella finamente asesina mientras él dormía, y estuvo un año presa. Esto nos habla de lo que tenemos que avanzar por el logro de los derechos de la mujer. En este sentido, cómo ve el lugar de la mujer en la sociedad actual, sobre todo en relación a la posibilidad del sujeto femenino?
Estoy a favor, obviamente, a la igualdad de las mujeres, pero para mí no es el caso ni en derechos, ni en lo laboral, ni en el plan sexual. Me parece que las cosas en Francia en relación a unos años atrás no están tan mal, las mujeres no están tan despersuadidas. En 20 años de práctica mía veo que esto ha cambiado. Antes en Francia se pensaba que las mujeres si no tenían hijos no eran tan mujeres. Ahora esto cambió. Pero sobre el plan de la sexuación es más complicado, la sexualidad en relación a los hombres, por ejemplo. Me parece que existen muchos prejuicios todavía, las mujeres no están tan libres, todavía están tomadas… por una opresión sexual que aún existe.
Sí, una opresión sexual que sigue y, también una mirada que plantea que las mujeres que cuando sacan la voz se masculinizan. ¿hay una posibilidad para el sujeto femenino que escape de la mirada de la masculinización?
Me parece una posibilidad total. No se trata de lo masculino, esto es un prejuicio machista. Por ejemplo del caso que le contaba del hombre que decía “la mujer debe estar callada”
Prejuicio que las mujeres tenemos muy arraigado también
También. Pero son cosas que cambian porque ahora hay hombres que ya pueden desear a las mujeres que tienen más poder. Pero es verdad que en las parejas donde las mujeres son inteligentes tienen problemas con los hombres, es verdad. Estamos en una época donde el significante fálico está en decadencia. Ya no tiene el mismo valor que antes. Hay muchos sustitutos y en este sentido, me parece que hay muchos hombres que se encuentran un poco perdidos ante esta constatación, porque las mujeres tienen relación con el falo, pero tienen relación con los otros tipos de goce más que los hombres y, probablemente, los hombres están demasiados fijado con el falo. Son poco “permitidos” ante la diversidad y las mujeres me parecen más capaces de abordar estas cosas, porque están más cerca de lo real, de todas las formas distintas de ese goce fálico. Hay más que el goce fálico y las mujeres pueden aprender más esto que los hombres que están más fijados en el goce fálico.
Tarea para los hombres, entonces…
Así es.